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	<title>Kommentare zu: La Suisse n&#8217;existe plus!</title>
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	<description>das leben. real. virtuell. subjektiv. reflektiert. monochrom &#38; bunt</description>
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		<title>Von: Schaps</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1536</link>
		<dc:creator><![CDATA[Schaps]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Dec 2009 15:32:13 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Die Propaganda kann man ja auch ignorieren...jedenfalls wenn man unempfänglich dafür ist]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die Propaganda kann man ja auch ignorieren&#8230;jedenfalls wenn man unempfänglich dafür ist</p>
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		<title>Von: nachtreise</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1534</link>
		<dc:creator><![CDATA[nachtreise]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 Dec 2009 13:06:08 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Ein bewegender post. Als ein in der Schweiz lebender Deutscher machen auch mir solche Abstimmungen Sorge. Ganz allgemein und ganz persönlich. Während wir (zumindest in Ostdeutschland) permanent auf unseres Volkes Schuld hingewiesen wurden und jeder Deutsche dahingehend sehr sensibel ist und den Themen Rassismus und Minderheiten lieber aus dem Weg geht, als sich dazu überhaupt zu äussern, merkt man im schweizer Alltag diese Sensibilität nicht. Auch wenn die Schweizer gemeinhin als sensibler gelten als ihre nördlichen Nachbarn (was auch ein fast rassistisches Vorurteil ist), sind sie es bei diesen Themen eben leider gar nicht. Etwas mehr Selbstreflexion würde auch hier nicht schaden, um das Bewusstsein für den Rassimus im Alltag zu stärken. Ich bin allerdings ebenso froh, dass solche Themen in Deutschland gar nicht erst abgestimmt werden. Die Ergebnisse wären unter Umständen ähnlich. Auch wenn Schweigen das Problem nicht löst, ist eine Abstimmung dieser Art ein deutliches Zeichen in eine beängstigende Richtung.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ein bewegender post. Als ein in der Schweiz lebender Deutscher machen auch mir solche Abstimmungen Sorge. Ganz allgemein und ganz persönlich. Während wir (zumindest in Ostdeutschland) permanent auf unseres Volkes Schuld hingewiesen wurden und jeder Deutsche dahingehend sehr sensibel ist und den Themen Rassismus und Minderheiten lieber aus dem Weg geht, als sich dazu überhaupt zu äussern, merkt man im schweizer Alltag diese Sensibilität nicht. Auch wenn die Schweizer gemeinhin als sensibler gelten als ihre nördlichen Nachbarn (was auch ein fast rassistisches Vorurteil ist), sind sie es bei diesen Themen eben leider gar nicht. Etwas mehr Selbstreflexion würde auch hier nicht schaden, um das Bewusstsein für den Rassimus im Alltag zu stärken. Ich bin allerdings ebenso froh, dass solche Themen in Deutschland gar nicht erst abgestimmt werden. Die Ergebnisse wären unter Umständen ähnlich. Auch wenn Schweigen das Problem nicht löst, ist eine Abstimmung dieser Art ein deutliches Zeichen in eine beängstigende Richtung.</p>
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		<title>Von: FrauLehmann</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1533</link>
		<dc:creator><![CDATA[FrauLehmann]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 04 Dec 2009 09:42:30 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[P.S.: Ich habe oben einen Gedanken nicht zu Ende gedacht: wir sind alle freie Menschen und natürlich kann auch jeder seine Religion ausüben. Von mir aus auch in Deutschland oder in der Schweiz. Aber der Respekt, der vom Islam nicht kommt, der ist mir persönlich sehr wichtig. Deshalb habe ich mit der Religion ein Problem - mit allen Religionen. Und da sind mir Gebetshäuser wie Minarette egal - die Religionen sind meiner Meinung nach das eigentliche Problem! Nur mal ergänzend. Danke. :-)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>P.S.: Ich habe oben einen Gedanken nicht zu Ende gedacht: wir sind alle freie Menschen und natürlich kann auch jeder seine Religion ausüben. Von mir aus auch in Deutschland oder in der Schweiz. Aber der Respekt, der vom Islam nicht kommt, der ist mir persönlich sehr wichtig. Deshalb habe ich mit der Religion ein Problem &#8211; mit allen Religionen. Und da sind mir Gebetshäuser wie Minarette egal &#8211; die Religionen sind meiner Meinung nach das eigentliche Problem! Nur mal ergänzend. Danke. :-)</p>
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		<title>Von: FrauLehmann</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1532</link>
		<dc:creator><![CDATA[FrauLehmann]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 04 Dec 2009 09:35:22 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Eigentlich sollte man die Klappe halten, wenn man sich nicht so gut auskennt. Aber da ich das nicht lassen kann, möchte ich Folgendes zu dem Thema beitragen (habe mich bemüht die zahlreichen Kommentare durchzulesen):

Irgendwann wurden Menschen aus anderen Ländern in unser Land gelassen (ich bin aus Deutschland, denke aber, dass es in der Schweiz ähnlich aussieht). Nun brauchen wir sie nicht mehr, denn sie haben ihre niedrigen Arbeiten (Bergmann, Putzfrau &amp; Co.) erledigt. Doch sie und ihre Kinder und Kindes Kindes leben hier. Und sie leben IHR Leben. Sie essen kein deutsches Sauerkraut und sprechen auch nicht unsere Sprache. Sie tolerieren unsere Religionen nicht (ich bin übrigens nicht für Religionen) und sind respektlos unserer &quot;Kultur&quot; gegenüber. Doch auf der einen Seite ist es jetzt zu spät darüber nachzudenken oder radikale/rassistische Maßnahmen einzuführen (das gilt meiner Meinung nach auch für die Schweiz). 

Es bleiben also 2 Fragen für mich offen: a) Wieso darf rechte Werbung betrieben werden? und b) Warum unternimmt niemand etwas gegen einen angebliche Religion, die tötet und Menschen mit anderem Glauben die Freiheit zum Atmen nimmt? 

Meine Punkte wurden von euch teilweise schon angesprochen. Ich kann auch die Argumente von @Pia gut verstehen, aber ich heiße sie nicht gut. Denn wenn irgend ein Land anfängt (wie z.B. die Schweiz) die Freiheiten von Menschen einzuschränken, die sie einst respektiert und zugelassen haben, dann muss dies meiner Meinung nach schnellstens untersagt werden und Menschen, die auf solche Werbestrategien eingehen ebenfalls. Manipulation ist ein Stichwort, was uns jeden Tag umgibt - manche merken es mehr und andere weniger. 

Ganz herzliche warme Grüße an euch ALLE. &lt;3]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Eigentlich sollte man die Klappe halten, wenn man sich nicht so gut auskennt. Aber da ich das nicht lassen kann, möchte ich Folgendes zu dem Thema beitragen (habe mich bemüht die zahlreichen Kommentare durchzulesen):</p>
<p>Irgendwann wurden Menschen aus anderen Ländern in unser Land gelassen (ich bin aus Deutschland, denke aber, dass es in der Schweiz ähnlich aussieht). Nun brauchen wir sie nicht mehr, denn sie haben ihre niedrigen Arbeiten (Bergmann, Putzfrau &amp; Co.) erledigt. Doch sie und ihre Kinder und Kindes Kindes leben hier. Und sie leben IHR Leben. Sie essen kein deutsches Sauerkraut und sprechen auch nicht unsere Sprache. Sie tolerieren unsere Religionen nicht (ich bin übrigens nicht für Religionen) und sind respektlos unserer &#8222;Kultur&#8220; gegenüber. Doch auf der einen Seite ist es jetzt zu spät darüber nachzudenken oder radikale/rassistische Maßnahmen einzuführen (das gilt meiner Meinung nach auch für die Schweiz). </p>
<p>Es bleiben also 2 Fragen für mich offen: a) Wieso darf rechte Werbung betrieben werden? und b) Warum unternimmt niemand etwas gegen einen angebliche Religion, die tötet und Menschen mit anderem Glauben die Freiheit zum Atmen nimmt? </p>
<p>Meine Punkte wurden von euch teilweise schon angesprochen. Ich kann auch die Argumente von @Pia gut verstehen, aber ich heiße sie nicht gut. Denn wenn irgend ein Land anfängt (wie z.B. die Schweiz) die Freiheiten von Menschen einzuschränken, die sie einst respektiert und zugelassen haben, dann muss dies meiner Meinung nach schnellstens untersagt werden und Menschen, die auf solche Werbestrategien eingehen ebenfalls. Manipulation ist ein Stichwort, was uns jeden Tag umgibt &#8211; manche merken es mehr und andere weniger. </p>
<p>Ganz herzliche warme Grüße an euch ALLE. &lt;3</p>
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		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1531</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 03 Dec 2009 11:15:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1531</guid>
		<description><![CDATA[Schaps, du hast hier völlig recht: Die Abstimmungswerbung müsste man regeln, denn natürlich ist jeder für solche Messages empfänglich (selbst wenn man sich selber für absolut autark entscheidend hält). Krass gesehen hat man das bei der Abstimmung über die biometrischen Pässe, wo die Presse -diametral zur jetzigen Situation- die triftigen Argumente der gegner totgeschwiegen, ja regelrecht zensiert haben. 

Ich persönlich behelfe mir immer mit einem Trick: Wenn ich die Abstimmungsunterlagen erhalte, stimme ich brieflich oder elektronisch immer innert 5 Tagen aufgrund des Initiativ- bzw. Verfassungstextes. So sehe ich mich solcher Propaganda erst gar nicht gross ausgesetzt, denn die setzt in grossem Stil erst später ein.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Schaps, du hast hier völlig recht: Die Abstimmungswerbung müsste man regeln, denn natürlich ist jeder für solche Messages empfänglich (selbst wenn man sich selber für absolut autark entscheidend hält). Krass gesehen hat man das bei der Abstimmung über die biometrischen Pässe, wo die Presse -diametral zur jetzigen Situation- die triftigen Argumente der gegner totgeschwiegen, ja regelrecht zensiert haben. </p>
<p>Ich persönlich behelfe mir immer mit einem Trick: Wenn ich die Abstimmungsunterlagen erhalte, stimme ich brieflich oder elektronisch immer innert 5 Tagen aufgrund des Initiativ- bzw. Verfassungstextes. So sehe ich mich solcher Propaganda erst gar nicht gross ausgesetzt, denn die setzt in grossem Stil erst später ein.</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Von: Schaps</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1530</link>
		<dc:creator><![CDATA[Schaps]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 22:52:47 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Was mich wundert ist ja auch dass die direkte Demokratie so hochgehalten wird. Die Schlauheit der Massen ist ein ziemliches Wagnis, da Menschen immer empfänglich für Propaganda und Panikmache sind. Und so ein Referendum drückt im Prinzip nur aus, welche Interessengruppe am meisten Werbung gemacht hat.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Was mich wundert ist ja auch dass die direkte Demokratie so hochgehalten wird. Die Schlauheit der Massen ist ein ziemliches Wagnis, da Menschen immer empfänglich für Propaganda und Panikmache sind. Und so ein Referendum drückt im Prinzip nur aus, welche Interessengruppe am meisten Werbung gemacht hat.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1529</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 18:48:55 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Für die gehäuften Tippfehler bitte ich um Verzeihung, es ist irgendwie unbequem, bei fahlem Licht und wolldeckenverhülltem Gebein die Tasten des auf der Hüfte ruhenden Laptops zu bedienen. Man reiche mir ein Getränk. :-)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Für die gehäuften Tippfehler bitte ich um Verzeihung, es ist irgendwie unbequem, bei fahlem Licht und wolldeckenverhülltem Gebein die Tasten des auf der Hüfte ruhenden Laptops zu bedienen. Man reiche mir ein Getränk. :-)</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1528</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 18:40:02 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Stöpsilein, 
gut, dass wir knuffeln und politisieren trennen können ;-). Denn bei letzterem kommen wir kaum auf einen grünen Zweig. Schliesslich lieferst du in deiner letzte Konter wieder dermassen viel Futter für eine befürwortende Argumentation: Ja, könnte man, hätte man. Zertifizierung, cool! Aus internationalen Verträgen aussteigen, von mir aus (die kriminelle EU-Wirtschaftsmafia brauchen wir nicht, aber das wäre eine besondere Diskussion).
Doch, in diesem Sinne heiligt der Zweck ausnahmsweise die Mittel. Wir stehen europaweit am Wendepunkt der demokratischen Geschichte, wo sich die Politysteme wieder langsam zu oligarchen strukturen wandeln (das ist keine Behauptung, sondern wird offiziell in jedem Wirtschafts- und Sozologiestudiom so gelehrt). Diesem Effekt widersetze ich mich. Nchmals: könnte das breite Volk unserer Nachbarstaaten dies ebenfalls, sie hätten es längst getan. Islamistische Kreise, kriminelle Migranten oder Sozialschmarozer in den eigenen Reihen nutzen diese poliische Lethargie schamlos für sich aus, und die Linke applaudiert und zelebiert den unrealistischen Traum einer flauschigen Multikulti-Gesellschaft, statt ihnen anständig, aber beherzt übers Maul zu fahren. Es wird langsam, aber sicher etwas viel. 

Ja, das Risiko eines Kollateralschadens existiert. Das Risiko eines Totalschadens, wenn wir nichts tun und weiter stillhalten (so wie es ausländische Exponenten jedwelcher Nutzniesserschaft von uns erwarten), ist für unser Volk aber m.E. viel grösser. Dann HABEN wir nämlich -um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen- irgendwann eine rasch wachsende islamische Gemeinschaft, welche irgendwann auch in der Basis solche Rechte einfordert. Solche Effelte der kritischen Masse gab und gibt es immer wieder (wir kennen Sie aus der demokratischen Öffentlichkeitsarbeit sehr gut selber).

Lass uns also lieber darüber diskutieren, was in dieser Situation, wo die Regierung nicht länger Volksängste ignorieren und Meinungen abwertend negieren kann, zu tun ist. Einige konsensfähige Ansätze hast du selber gebracht. Was dürfen wir von ihnen erwarten, und was sie von uns? Und fast wichtiger: was passiert, wenn diese Eckpfeiler verletzt werden? Es ist Zeit, dass nun eine konstruktive Diskussion einsetzt.

Wann knuffeln wir wieder? ;)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Stöpsilein,<br />
gut, dass wir knuffeln und politisieren trennen können ;-). Denn bei letzterem kommen wir kaum auf einen grünen Zweig. Schliesslich lieferst du in deiner letzte Konter wieder dermassen viel Futter für eine befürwortende Argumentation: Ja, könnte man, hätte man. Zertifizierung, cool! Aus internationalen Verträgen aussteigen, von mir aus (die kriminelle EU-Wirtschaftsmafia brauchen wir nicht, aber das wäre eine besondere Diskussion).<br />
Doch, in diesem Sinne heiligt der Zweck ausnahmsweise die Mittel. Wir stehen europaweit am Wendepunkt der demokratischen Geschichte, wo sich die Politysteme wieder langsam zu oligarchen strukturen wandeln (das ist keine Behauptung, sondern wird offiziell in jedem Wirtschafts- und Sozologiestudiom so gelehrt). Diesem Effekt widersetze ich mich. Nchmals: könnte das breite Volk unserer Nachbarstaaten dies ebenfalls, sie hätten es längst getan. Islamistische Kreise, kriminelle Migranten oder Sozialschmarozer in den eigenen Reihen nutzen diese poliische Lethargie schamlos für sich aus, und die Linke applaudiert und zelebiert den unrealistischen Traum einer flauschigen Multikulti-Gesellschaft, statt ihnen anständig, aber beherzt übers Maul zu fahren. Es wird langsam, aber sicher etwas viel. </p>
<p>Ja, das Risiko eines Kollateralschadens existiert. Das Risiko eines Totalschadens, wenn wir nichts tun und weiter stillhalten (so wie es ausländische Exponenten jedwelcher Nutzniesserschaft von uns erwarten), ist für unser Volk aber m.E. viel grösser. Dann HABEN wir nämlich -um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen- irgendwann eine rasch wachsende islamische Gemeinschaft, welche irgendwann auch in der Basis solche Rechte einfordert. Solche Effelte der kritischen Masse gab und gibt es immer wieder (wir kennen Sie aus der demokratischen Öffentlichkeitsarbeit sehr gut selber).</p>
<p>Lass uns also lieber darüber diskutieren, was in dieser Situation, wo die Regierung nicht länger Volksängste ignorieren und Meinungen abwertend negieren kann, zu tun ist. Einige konsensfähige Ansätze hast du selber gebracht. Was dürfen wir von ihnen erwarten, und was sie von uns? Und fast wichtiger: was passiert, wenn diese Eckpfeiler verletzt werden? Es ist Zeit, dass nun eine konstruktive Diskussion einsetzt.</p>
<p>Wann knuffeln wir wieder? ;)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Stoeps</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1527</link>
		<dc:creator><![CDATA[Stoeps]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 13:40:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1527</guid>
		<description><![CDATA[Lieber Knuffelmike ;)

Die Frage nach der persönlichen Betroffenheit mag hypothetisch sein, aber sie ist mitnichten absurd! Wir bilden uns unsere Meinung aufgrund dessen das wir entweder selbst erleben in unserem Umfeld, oder aufgrund dessen, was wir von anderen erfahren. Meiner Meinung nach ist das, was wir selbst erleben die verlässlichere Quelle. Hingegen ist Dein Vergleich mit Krieg an den Haaren herbeigezogen, denn da ist die Grausamkeit ausreichend mit bestätigten Opferzahlen, Bildern (wenn auch ab und zu manipuliert) hinlänglich belegt.

Was die Islamisierung angeht, sind es Einzelfälle, die unsere Meinung machen. Wie Du selbst sagst, die meisten Türkinnen und Türken die ich kenne sind derart gut integriert, dass wir sie kaum identifizieren können bis wir ihre Namen hören. Ich bin der Meinung, das aber genau diese gut integrierten Menschen die grosse Masse ausmachen. Die paar fundamentalistischen Imame (könnte man diese in der Schweiz ausbilden und sie zertifizieren, wäre auch da eine Handhabung gegeben) und die fundamentalistische Gruppe bilden eine derart kleine Minderheit, das da nicht von einer ernst zu nehmenden Gefahr ausgegangen werden kann. Wie so oft wird mal wieder eine ganze Gruppe über den gleichen Kamm geschärt.

In der Schweiz deshalb von einer Islamisierung zu sprechen ist lachhaft. Etwa genau so lachhaft, wie als im Sommer von der Homosexualisierung die Rede war. Alles nur fauler Budenzauber!

Und nochmals Mike: Der Grundtenor Deiner Aussage könnte man als &quot;der Zweck heiligt die Mittel&quot; deuten. Und genau dieser Meinung bin ich absolut nicht. Will man wirklich etwas erreichen, muss man die richtigen Instrumente wählen. Dieser diskriminierende Rundumschlag ist dazu absolut nicht geeignet und, entschuldige meine direkte Art, äusserst infantil. Da nur Minarette verboten wurden, ist es auch, das könnt Ihr Befürworter drehen und wenden wie ihr wollt, im Sinne des Wortes absolut diskriminieren. Würden sämtliche religiösen Symbole im öffentlichen Raum verboten, also auch Kirchtürme mit nervigem Gockengeläut, dann wäre es ja wieder in Ordnung und nicht mehr diskriminierend. Übrigens ein Schritt, den ich absolut unterstützen könnte.

Was übrigens der Erdogan verzapft, ist mir ehrlich gesagt absolut Wurscht! Es mahnt mich höchstens daran, wie wichtig es ist, Kirche und Staat ausdrücklich zu trennen und dass wir als Staat aufgefordert sind, dies auch grundsätzlich unabhängig von jeder Religion, durchzuziehen. Und zwar mit aller Wehemenz und Härte. Mir persönlich ist auch der Einfluss der christlichen Kirche in unserem Land viel zu stark! Ich bin zum Beispiel auch für eine rigorose Abschaffung der Kirchensteuer. Auch der Status von &quot;Landeskirchen&quot; ist für mich völlig abstrus und hat in einem sekulären Staat absolut nichts verloren.

Wenn wir das Thema so anpacken würden, wäre es weder rassistisch noch diskriminierend. Dann wäre es auch wirklich wirkungsvoll. Schöpfen wir dann noch die rechtlichen Mittel voll aus, lösen wir auch sämtliche anderen Probleme wie Absenzen im Schwimmunterricht bis Diskriminierung der Frauen.

Weisst Du, ich kann nachfühlen wieso so viele die Initiative angenommen wurde und ich muss es auch akzeptieren sonst würde ich auf die Demokratie pfeiffen. Aber für gut befinden muss und kann ich dieses Gesetz niemals! Zumal ich, wie im vorigen Kommentar schon angetönt, den Verdacht habe, dass diese Initiative nur ein Bubentrick für eine ganz andere Absicht ist. Denn die alles klärende Frage ist immer, wer profitiert ganz konkret von so etwas? Du? Deine Mit-Ja-Sager? Ach woher!

Ich nehme an, Du wirst schon gehört haben, wie schnell aus SVP Kreisen verlangt wurde, sämtliche internationalen Verträge zu kündigen, die allenfalls zu rechtlichen Probleme betreffend der Minarett Initiative führen könnten. Klingelt da nicht etwas bei Dir im Oberstübchen? Also bei mir fiel der Groschen sofort nach dieser Aussage!

Die SVP würde ja schon lange am liebsten aus sämtlichen internationalen Verträgen aussteigen. Bei der SVP lebt man ja nach der Maxime &quot;alles Scheisse ausser Mutti&quot; Wobei Mutti für rechtsgerichtete, konservative, rückständige und patriarchal gepolte Schweizer steht. Geht es nach der SVP, käme die Schweiz ja ohne jegliche Verantwortung und Zusammenarbeit gegenüber und mit der internationalen Gemeinschft viel besser weg. Doch nun es ist halt einfach so, dass wir nicht alleine auf dieser Welt leben. Die Probleme die in den nächsten Jahrzehnten gelöst werden müssen, kann kein Land alleine lösen. Wir brauchen die anderen genauso, wie sie uns brauchen. Der Traum vom völlig autarken Inselstaat Schweiz ist absurd und idiotisch. Aber genau dahin will uns die SVP steuern. Und die Minarettinitiative ist ein Meilenstein dorthin. Wenn dank Ihr Verträge mit Uno usw.  gelöst werden und wenn die Schweiz sich nicht mehr an Menschenrechte halten muss...dann wirst Du sehen und erleben, dass nicht die Moslems uns überollen und übernehmen, sondern das wir von den ewig gestrigen Holzköpfen ins Mittelalter zurück gebeamt  werden. Und dann lieber Mike, dann dürfen sich nebst vielen anderen Minderheiten lesbische, transidente und schwule Menschen wie Du, Diana und ich und alle anderen uns auf etwas gefasst machen dürfen! Sind die Moslems erstmal alle verbrannt, wer kommt als nächstes? Wahrscheinlich wir! Und Du darfst Dich dann rühmen, selbst ein Holzscheit für Deinen Scheiterhaufen herbeigeschleppt zu haben.

Ich mag ja Barbeque, aber nicht so!

Nichts ist, wie es auf den ersten Blick scheint! Und das trifft bei der Minarettinitiative am allermeisten zu!]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Knuffelmike ;)</p>
<p>Die Frage nach der persönlichen Betroffenheit mag hypothetisch sein, aber sie ist mitnichten absurd! Wir bilden uns unsere Meinung aufgrund dessen das wir entweder selbst erleben in unserem Umfeld, oder aufgrund dessen, was wir von anderen erfahren. Meiner Meinung nach ist das, was wir selbst erleben die verlässlichere Quelle. Hingegen ist Dein Vergleich mit Krieg an den Haaren herbeigezogen, denn da ist die Grausamkeit ausreichend mit bestätigten Opferzahlen, Bildern (wenn auch ab und zu manipuliert) hinlänglich belegt.</p>
<p>Was die Islamisierung angeht, sind es Einzelfälle, die unsere Meinung machen. Wie Du selbst sagst, die meisten Türkinnen und Türken die ich kenne sind derart gut integriert, dass wir sie kaum identifizieren können bis wir ihre Namen hören. Ich bin der Meinung, das aber genau diese gut integrierten Menschen die grosse Masse ausmachen. Die paar fundamentalistischen Imame (könnte man diese in der Schweiz ausbilden und sie zertifizieren, wäre auch da eine Handhabung gegeben) und die fundamentalistische Gruppe bilden eine derart kleine Minderheit, das da nicht von einer ernst zu nehmenden Gefahr ausgegangen werden kann. Wie so oft wird mal wieder eine ganze Gruppe über den gleichen Kamm geschärt.</p>
<p>In der Schweiz deshalb von einer Islamisierung zu sprechen ist lachhaft. Etwa genau so lachhaft, wie als im Sommer von der Homosexualisierung die Rede war. Alles nur fauler Budenzauber!</p>
<p>Und nochmals Mike: Der Grundtenor Deiner Aussage könnte man als &#8222;der Zweck heiligt die Mittel&#8220; deuten. Und genau dieser Meinung bin ich absolut nicht. Will man wirklich etwas erreichen, muss man die richtigen Instrumente wählen. Dieser diskriminierende Rundumschlag ist dazu absolut nicht geeignet und, entschuldige meine direkte Art, äusserst infantil. Da nur Minarette verboten wurden, ist es auch, das könnt Ihr Befürworter drehen und wenden wie ihr wollt, im Sinne des Wortes absolut diskriminieren. Würden sämtliche religiösen Symbole im öffentlichen Raum verboten, also auch Kirchtürme mit nervigem Gockengeläut, dann wäre es ja wieder in Ordnung und nicht mehr diskriminierend. Übrigens ein Schritt, den ich absolut unterstützen könnte.</p>
<p>Was übrigens der Erdogan verzapft, ist mir ehrlich gesagt absolut Wurscht! Es mahnt mich höchstens daran, wie wichtig es ist, Kirche und Staat ausdrücklich zu trennen und dass wir als Staat aufgefordert sind, dies auch grundsätzlich unabhängig von jeder Religion, durchzuziehen. Und zwar mit aller Wehemenz und Härte. Mir persönlich ist auch der Einfluss der christlichen Kirche in unserem Land viel zu stark! Ich bin zum Beispiel auch für eine rigorose Abschaffung der Kirchensteuer. Auch der Status von &#8222;Landeskirchen&#8220; ist für mich völlig abstrus und hat in einem sekulären Staat absolut nichts verloren.</p>
<p>Wenn wir das Thema so anpacken würden, wäre es weder rassistisch noch diskriminierend. Dann wäre es auch wirklich wirkungsvoll. Schöpfen wir dann noch die rechtlichen Mittel voll aus, lösen wir auch sämtliche anderen Probleme wie Absenzen im Schwimmunterricht bis Diskriminierung der Frauen.</p>
<p>Weisst Du, ich kann nachfühlen wieso so viele die Initiative angenommen wurde und ich muss es auch akzeptieren sonst würde ich auf die Demokratie pfeiffen. Aber für gut befinden muss und kann ich dieses Gesetz niemals! Zumal ich, wie im vorigen Kommentar schon angetönt, den Verdacht habe, dass diese Initiative nur ein Bubentrick für eine ganz andere Absicht ist. Denn die alles klärende Frage ist immer, wer profitiert ganz konkret von so etwas? Du? Deine Mit-Ja-Sager? Ach woher!</p>
<p>Ich nehme an, Du wirst schon gehört haben, wie schnell aus SVP Kreisen verlangt wurde, sämtliche internationalen Verträge zu kündigen, die allenfalls zu rechtlichen Probleme betreffend der Minarett Initiative führen könnten. Klingelt da nicht etwas bei Dir im Oberstübchen? Also bei mir fiel der Groschen sofort nach dieser Aussage!</p>
<p>Die SVP würde ja schon lange am liebsten aus sämtlichen internationalen Verträgen aussteigen. Bei der SVP lebt man ja nach der Maxime &#8222;alles Scheisse ausser Mutti&#8220; Wobei Mutti für rechtsgerichtete, konservative, rückständige und patriarchal gepolte Schweizer steht. Geht es nach der SVP, käme die Schweiz ja ohne jegliche Verantwortung und Zusammenarbeit gegenüber und mit der internationalen Gemeinschft viel besser weg. Doch nun es ist halt einfach so, dass wir nicht alleine auf dieser Welt leben. Die Probleme die in den nächsten Jahrzehnten gelöst werden müssen, kann kein Land alleine lösen. Wir brauchen die anderen genauso, wie sie uns brauchen. Der Traum vom völlig autarken Inselstaat Schweiz ist absurd und idiotisch. Aber genau dahin will uns die SVP steuern. Und die Minarettinitiative ist ein Meilenstein dorthin. Wenn dank Ihr Verträge mit Uno usw.  gelöst werden und wenn die Schweiz sich nicht mehr an Menschenrechte halten muss&#8230;dann wirst Du sehen und erleben, dass nicht die Moslems uns überollen und übernehmen, sondern das wir von den ewig gestrigen Holzköpfen ins Mittelalter zurück gebeamt  werden. Und dann lieber Mike, dann dürfen sich nebst vielen anderen Minderheiten lesbische, transidente und schwule Menschen wie Du, Diana und ich und alle anderen uns auf etwas gefasst machen dürfen! Sind die Moslems erstmal alle verbrannt, wer kommt als nächstes? Wahrscheinlich wir! Und Du darfst Dich dann rühmen, selbst ein Holzscheit für Deinen Scheiterhaufen herbeigeschleppt zu haben.</p>
<p>Ich mag ja Barbeque, aber nicht so!</p>
<p>Nichts ist, wie es auf den ersten Blick scheint! Und das trifft bei der Minarettinitiative am allermeisten zu!</p>
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		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1525</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 12:30:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1525</guid>
		<description><![CDATA[Moin Stöpsilein,

die Frage nach der ganz persönlichen Betroffenheit ist absurd. Ich kenne auch niemanden persönlich, der in irgendeinem Krieg durch Waffen verletzt worden wäre und habe mich trotzdem für die Annahme der Initiative entschieden. Mir îst auch kein Kind bekannt, welches sich bei mir über schulische Überforderung ausgeweint hat, ergo habe ich auf kantonaler Ebene die Initiatibe &quot;Nur eine Fremdsprache an der Primarschule&quot; abgelehrt. Also: was soll das? Man kann Sachlagen durchaus beurteilen, auch wenn man davon nicht direkt betroffen ist; der Mensch tut dies täglich mehrere Mal aufgrund von visueller und audibler Information, Gefühlen (ja, sie sind wichtig!). Und zu solcher Information gehören die wahrnehmbaren Probleme der Integration. Dass es trotz linkslastiger Presse davon immer mehr gibt, gibt mir Anlass, die Theorie &quot;Minderheit der Minderheit&quot; zumindest bezüglich ihrer Signalwirkungen auf weitere zu hinterfragen. 

Und wenn wir schon dabei sind: Einige Türken, die ich privat und geschäftlich kenne, sind dermassen integriert, dass sie schon fast so reden wie ich. Noch Fragen? Diejenigen, welche damit Mühe bekunden bzw. sich ihr verweigern, werde ich wohl nie kennenlernen. Dazu geben sie mir die Chance wohl weniger als ich ihnen...

Zurück zur ursprünglichen Islamisierungsdebatte: Wenn ein türkischer Staatschef Erdogan immer wieder sagt &quot;Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.&quot;, dann ist eine solche Aussage sicher nicht dazu geeignet, mein Unbehagen zum Thema Integration und Religionsfrieden zu zerstreuen und ich nehme mir folglich die Freiheit, dazu den nächstebesten Mechanismus zu benutzen, der sich mir bietet, um auszudrücken, dass ich eine solche Entwicklung missbillige. Wenn man etwas herumhört, dann haben viele Leute die Schnauze einfach voll, den Bückling zu machen und im Namen der Freiheit die Dummen zu markieren.

Zum Thema &quot;hochgehyped&quot; bin ich selbst etwas ratlos. Der Ursprung des Befindens ist meines Erachtens nicht künstlich hochgehyped (vgl. vorangegangene Bemerkung betr. Positionierung der Presse). Hingegen sind die jetzigen Reaktionen von Presse und einzelnen Politikern mit ihren mächtigen Sprachrohren für mich nicht ganz einsichtig. Ein Land verbietet, ein religiöses Symbol, tastet aber ansonsten nicht an seiner Religionsfreiheit und die nach wie vor verbleibende Freiheit in Handeln und Denken sucht nach wie vor ihresgleichen. Noch nie hat man sich über andere Länder auch nur ansatzweise echauffiert, obwohl sie Menschenrechte, Religionsfreiheit und Andersdenkende mit Füssen treten. Das ist verlogen und erklärt sich allenfalls mit wirtschaftlichen Partikularinteressen. Was sich sicher nicht besänftigend auf die Leute in Europa auswirken wird, welche sich beschissen fühlen, weil SIE nämlich zu diesem Thema -im Gegensatz zu uns Schweizern- gar keinen Kanal haben...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Moin Stöpsilein,</p>
<p>die Frage nach der ganz persönlichen Betroffenheit ist absurd. Ich kenne auch niemanden persönlich, der in irgendeinem Krieg durch Waffen verletzt worden wäre und habe mich trotzdem für die Annahme der Initiative entschieden. Mir îst auch kein Kind bekannt, welches sich bei mir über schulische Überforderung ausgeweint hat, ergo habe ich auf kantonaler Ebene die Initiatibe &#8222;Nur eine Fremdsprache an der Primarschule&#8220; abgelehrt. Also: was soll das? Man kann Sachlagen durchaus beurteilen, auch wenn man davon nicht direkt betroffen ist; der Mensch tut dies täglich mehrere Mal aufgrund von visueller und audibler Information, Gefühlen (ja, sie sind wichtig!). Und zu solcher Information gehören die wahrnehmbaren Probleme der Integration. Dass es trotz linkslastiger Presse davon immer mehr gibt, gibt mir Anlass, die Theorie &#8222;Minderheit der Minderheit&#8220; zumindest bezüglich ihrer Signalwirkungen auf weitere zu hinterfragen. </p>
<p>Und wenn wir schon dabei sind: Einige Türken, die ich privat und geschäftlich kenne, sind dermassen integriert, dass sie schon fast so reden wie ich. Noch Fragen? Diejenigen, welche damit Mühe bekunden bzw. sich ihr verweigern, werde ich wohl nie kennenlernen. Dazu geben sie mir die Chance wohl weniger als ich ihnen&#8230;</p>
<p>Zurück zur ursprünglichen Islamisierungsdebatte: Wenn ein türkischer Staatschef Erdogan immer wieder sagt &#8222;Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.&#8220;, dann ist eine solche Aussage sicher nicht dazu geeignet, mein Unbehagen zum Thema Integration und Religionsfrieden zu zerstreuen und ich nehme mir folglich die Freiheit, dazu den nächstebesten Mechanismus zu benutzen, der sich mir bietet, um auszudrücken, dass ich eine solche Entwicklung missbillige. Wenn man etwas herumhört, dann haben viele Leute die Schnauze einfach voll, den Bückling zu machen und im Namen der Freiheit die Dummen zu markieren.</p>
<p>Zum Thema &#8222;hochgehyped&#8220; bin ich selbst etwas ratlos. Der Ursprung des Befindens ist meines Erachtens nicht künstlich hochgehyped (vgl. vorangegangene Bemerkung betr. Positionierung der Presse). Hingegen sind die jetzigen Reaktionen von Presse und einzelnen Politikern mit ihren mächtigen Sprachrohren für mich nicht ganz einsichtig. Ein Land verbietet, ein religiöses Symbol, tastet aber ansonsten nicht an seiner Religionsfreiheit und die nach wie vor verbleibende Freiheit in Handeln und Denken sucht nach wie vor ihresgleichen. Noch nie hat man sich über andere Länder auch nur ansatzweise echauffiert, obwohl sie Menschenrechte, Religionsfreiheit und Andersdenkende mit Füssen treten. Das ist verlogen und erklärt sich allenfalls mit wirtschaftlichen Partikularinteressen. Was sich sicher nicht besänftigend auf die Leute in Europa auswirken wird, welche sich beschissen fühlen, weil SIE nämlich zu diesem Thema -im Gegensatz zu uns Schweizern- gar keinen Kanal haben&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: stoeps</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1523</link>
		<dc:creator><![CDATA[stoeps]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 20:58:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1523</guid>
		<description><![CDATA[Lieber Mike

Darf ich Dich mal etwas persönliches fragen hier? Wo genau wirst Du von Moslems in Deinem eigenen Leben direkt, persönlich und spürbar eingeschränkt oder bedroht? Wo hast Du selbst direkt persönlich, also an Dir selbst erlebt, das Moslems hier problematisch sind?

Ich unterstelle Dir jetzt mal etwas und falls ich mich irre, entschuldige ich mich auch schon mal prophylaktisch.

Diese Frage habe ich nämlich bis jetzt schon etliche Male Minarett-Initiative Befürwortern gestellt. Weisst Du was das erstaunliche Resultat war? Niemand konnte mir bis jetzt eine solche persönliche Erfahrung schildern. Die ganze Angst vor dem Islam ist nämlich grösstenteils das Ergebnis der Panikmache von rechts. Die islamische Bedrohung in der Schweiz ist inexistent! Was wirklich existiert sind einzelne Probleme mit einer Minderheit einer Minderheit. Der ganze Hass und die Empörung sind hochgehyped von unseren konservativen und christlich fundamentalistischen Mitbürgern und der Presse.

Die Probleme der Integration gehören gelöst. An der richtigen Stelle mit den richtigen Mitteln. Jegliche generalisierung grenzt eben doch an Rassismus. Du würdest ja auch nicht generell alle Männer als kriminell bezeichnen, nur weil es mehr männliche Kriminelle als weibliche Straftäter gibt, oder?  Da sind wir uns doch einig, dass man im Einzelfall das Recht durchsetzen muss. Mit aller Härte und Konsequenz.

Die Minarett-Initiative aber ist ein weiterer Meilenstein in einer bösartigen, menschenverachtenden Kampagne, die eine ganze Religionsgemeinschaft diskretitiert und radikalisiert.

Ich kenne einige Türken, die hier schon seit über 10 Jahren leben. Oft sind das Menschen, die eben genau vor der Sharia und dem Fundamentalismus flüchten. Und weisst Du, ich kann verstehen (obwohl seit kurzem auch konfessionslos ;) dass die Menschen trotzdem ihre religiösen Symbole vermissen und suchen. Genau so wie Christen in den letzten paar hundert Jahren auf der ganzen Welt Kirchen erbaut haben. Übrigens ist auch das Christentum eine Sekte die vom nahen Osten die Schweiz überrollt hat. Ich muss wohl niemandem erzählen, mit welchen Greueltaten die Europäer christianisiert wurden. Dagegen sind die paar Minarette ja völliger Kinderkram.

Wir haben die Verhältnismässigkeit absolut überschritten mit diesem Minarett-Verbot. Sie ist mit keinem vernünftigen Grund zu begründen. Ich höre immer nur &quot;Empörung&quot; und ähnliches....Emotionalität soll ihren Platz haben, aber ich bleibe dabei, nicht in der Bundesverfassung.

Diese Empörung ist absolut hochgehyped und wie immer in solchen Situationen gibt es einen Profiteur. Diesen zu entlarven ist immer das spannendste. 

Nun frage ich Dich. Wer könnte denn aus welchem Grund von diesem Hype und der künstlich hochgeschraupten Empörung profitieren???

Rate selbst! Ich gespannt auf Deine Ideen! Ich sage Dir dann auch, wie ich das sehe!

PS: Schön das wir mal wieder zusammen ins Gespräch gekommen sind und auch wenn ich komplett anderer Meinung bin als Du, ich hug Dich jetzt mal so richtig! :)))]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Mike</p>
<p>Darf ich Dich mal etwas persönliches fragen hier? Wo genau wirst Du von Moslems in Deinem eigenen Leben direkt, persönlich und spürbar eingeschränkt oder bedroht? Wo hast Du selbst direkt persönlich, also an Dir selbst erlebt, das Moslems hier problematisch sind?</p>
<p>Ich unterstelle Dir jetzt mal etwas und falls ich mich irre, entschuldige ich mich auch schon mal prophylaktisch.</p>
<p>Diese Frage habe ich nämlich bis jetzt schon etliche Male Minarett-Initiative Befürwortern gestellt. Weisst Du was das erstaunliche Resultat war? Niemand konnte mir bis jetzt eine solche persönliche Erfahrung schildern. Die ganze Angst vor dem Islam ist nämlich grösstenteils das Ergebnis der Panikmache von rechts. Die islamische Bedrohung in der Schweiz ist inexistent! Was wirklich existiert sind einzelne Probleme mit einer Minderheit einer Minderheit. Der ganze Hass und die Empörung sind hochgehyped von unseren konservativen und christlich fundamentalistischen Mitbürgern und der Presse.</p>
<p>Die Probleme der Integration gehören gelöst. An der richtigen Stelle mit den richtigen Mitteln. Jegliche generalisierung grenzt eben doch an Rassismus. Du würdest ja auch nicht generell alle Männer als kriminell bezeichnen, nur weil es mehr männliche Kriminelle als weibliche Straftäter gibt, oder?  Da sind wir uns doch einig, dass man im Einzelfall das Recht durchsetzen muss. Mit aller Härte und Konsequenz.</p>
<p>Die Minarett-Initiative aber ist ein weiterer Meilenstein in einer bösartigen, menschenverachtenden Kampagne, die eine ganze Religionsgemeinschaft diskretitiert und radikalisiert.</p>
<p>Ich kenne einige Türken, die hier schon seit über 10 Jahren leben. Oft sind das Menschen, die eben genau vor der Sharia und dem Fundamentalismus flüchten. Und weisst Du, ich kann verstehen (obwohl seit kurzem auch konfessionslos ;) dass die Menschen trotzdem ihre religiösen Symbole vermissen und suchen. Genau so wie Christen in den letzten paar hundert Jahren auf der ganzen Welt Kirchen erbaut haben. Übrigens ist auch das Christentum eine Sekte die vom nahen Osten die Schweiz überrollt hat. Ich muss wohl niemandem erzählen, mit welchen Greueltaten die Europäer christianisiert wurden. Dagegen sind die paar Minarette ja völliger Kinderkram.</p>
<p>Wir haben die Verhältnismässigkeit absolut überschritten mit diesem Minarett-Verbot. Sie ist mit keinem vernünftigen Grund zu begründen. Ich höre immer nur &#8222;Empörung&#8220; und ähnliches&#8230;.Emotionalität soll ihren Platz haben, aber ich bleibe dabei, nicht in der Bundesverfassung.</p>
<p>Diese Empörung ist absolut hochgehyped und wie immer in solchen Situationen gibt es einen Profiteur. Diesen zu entlarven ist immer das spannendste. </p>
<p>Nun frage ich Dich. Wer könnte denn aus welchem Grund von diesem Hype und der künstlich hochgeschraupten Empörung profitieren???</p>
<p>Rate selbst! Ich gespannt auf Deine Ideen! Ich sage Dir dann auch, wie ich das sehe!</p>
<p>PS: Schön das wir mal wieder zusammen ins Gespräch gekommen sind und auch wenn ich komplett anderer Meinung bin als Du, ich hug Dich jetzt mal so richtig! :)))</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Diana</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1522</link>
		<dc:creator><![CDATA[Diana]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 18:44:57 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Stoeps: da hast Du Recht, wenigstens hat es eine epische Diskussion entfacht, die hoffentlich noch ne Weile nachwirkt. Vorallem sehe ich hier nicht nur die Diskussion über den Islam sondern auch über Toleranz, Grundrechte und die Grenzen der Demokratie. Leider wird diese Diskussion meist sehr gehässig geführt, das schätze ich hier mit Mike, wir sind zwar anderer Meinung, respektieren einander aber und können auch argumentieren ohne beleidigend zu sein.

@Mike: Ich gebe Dir soweit Recht, dass auch Grundrechte beschnitten werden können. Aber eben weil es Grundrechte sind, darf das nur geschehen, wenn übergeordnete Interessen das erfordern. Beispiel Telefonüberwachung und Recht auf Privatspähre. Aber es wird ohne Minarette nicht einen Fanatiker weniger haben, nicht weniger Beschneidungen oder Zwangsehen, nicht weniger Jugendkriminalität oder Einwanderungen, es ändert sich nichts. Und es gibt auch keine aktuelle Bedrohung hier in der Schweiz, die so einen Eingriff rechtfertigen würde. Das einzige was es gebracht hat, ist, dass wir ein Zeichen gesetzt haben. Den Moslems, dass sie hier Menschen zweiter Klasse sind mit weniger Rechten und der Welt, dass wir wie der Iran Kirche und Staat nicht mehr trennen. Ich sehe wirklich nicht einen einzigen Vorteil, den wir daraus ziehen, aber wir haben eine riesige Religionsgemeinschaft beleidigt und unseren Ruf versaut. Wie Stoeps sagte, Minarette sind eine Frage des Baurechts, Beschneidung ist schwere Körperverletzung, Burkas verstossen gegen das Vermummungsverbot, Hasspredigten sind Volksverhetzung. Alle Probleme können angegangen werden, auch ohne dass wir unser höchstes Gesetz in einen Widerspruch verwandeln. Und wenn wir der Regierung einen Tritt in den Hintern geben wollen wegen der verfehlten Integrationspolitik, dann sollten wir diese treten und nicht eine Religion, die in unserer Politik gar nichts mitzureden hat.

Was ich fast am schlimmsten finde an dieser Sache, abgesehen davon dass eine Religionsgemeinschaft beleidigt und ausgegrenzt wird, ist, dass letztes Jahr nach langen Verhandlungen endlich die erste christliche Kirche in Saudi Arabien erlaubt wurde. Das war der erste Schritt zur Vernunft, den ich aus dieser Region erlebt habe. Mit dieser Initiative torpedieren wir genau  diese Bemühungen der Öffnung. Wie können wir weiterhin von diesen Ländern Religionsfreiheit erhoffen, wenn wir ihnen so vormachen, dass wir es da auch nicht so genau nehmen? Die Logik, wenn die böse sind, sind wir es halt auch, bringt niemanden weiter und entlarvt die selbst postulierte Ethik als Lüge. Wenn etwas richtig ist, dann ist das nicht davon abhängig, ob es anderswo falsch gemacht wird. Wir haben uns diesen Werten verpflichtet, gestern haben wir sie fallen gelassen. 

Und die Brandstifter von der SVP planen bereits den nächsten Angriff, diesmal auf das Kopftuch. Was wird als Nächstes kommen? Und wielange werden LGBT Leute wie wir noch auf auf die Grundrechte vertrauen, die explizit uns zugesprochen wurden?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Stoeps: da hast Du Recht, wenigstens hat es eine epische Diskussion entfacht, die hoffentlich noch ne Weile nachwirkt. Vorallem sehe ich hier nicht nur die Diskussion über den Islam sondern auch über Toleranz, Grundrechte und die Grenzen der Demokratie. Leider wird diese Diskussion meist sehr gehässig geführt, das schätze ich hier mit Mike, wir sind zwar anderer Meinung, respektieren einander aber und können auch argumentieren ohne beleidigend zu sein.</p>
<p>@Mike: Ich gebe Dir soweit Recht, dass auch Grundrechte beschnitten werden können. Aber eben weil es Grundrechte sind, darf das nur geschehen, wenn übergeordnete Interessen das erfordern. Beispiel Telefonüberwachung und Recht auf Privatspähre. Aber es wird ohne Minarette nicht einen Fanatiker weniger haben, nicht weniger Beschneidungen oder Zwangsehen, nicht weniger Jugendkriminalität oder Einwanderungen, es ändert sich nichts. Und es gibt auch keine aktuelle Bedrohung hier in der Schweiz, die so einen Eingriff rechtfertigen würde. Das einzige was es gebracht hat, ist, dass wir ein Zeichen gesetzt haben. Den Moslems, dass sie hier Menschen zweiter Klasse sind mit weniger Rechten und der Welt, dass wir wie der Iran Kirche und Staat nicht mehr trennen. Ich sehe wirklich nicht einen einzigen Vorteil, den wir daraus ziehen, aber wir haben eine riesige Religionsgemeinschaft beleidigt und unseren Ruf versaut. Wie Stoeps sagte, Minarette sind eine Frage des Baurechts, Beschneidung ist schwere Körperverletzung, Burkas verstossen gegen das Vermummungsverbot, Hasspredigten sind Volksverhetzung. Alle Probleme können angegangen werden, auch ohne dass wir unser höchstes Gesetz in einen Widerspruch verwandeln. Und wenn wir der Regierung einen Tritt in den Hintern geben wollen wegen der verfehlten Integrationspolitik, dann sollten wir diese treten und nicht eine Religion, die in unserer Politik gar nichts mitzureden hat.</p>
<p>Was ich fast am schlimmsten finde an dieser Sache, abgesehen davon dass eine Religionsgemeinschaft beleidigt und ausgegrenzt wird, ist, dass letztes Jahr nach langen Verhandlungen endlich die erste christliche Kirche in Saudi Arabien erlaubt wurde. Das war der erste Schritt zur Vernunft, den ich aus dieser Region erlebt habe. Mit dieser Initiative torpedieren wir genau  diese Bemühungen der Öffnung. Wie können wir weiterhin von diesen Ländern Religionsfreiheit erhoffen, wenn wir ihnen so vormachen, dass wir es da auch nicht so genau nehmen? Die Logik, wenn die böse sind, sind wir es halt auch, bringt niemanden weiter und entlarvt die selbst postulierte Ethik als Lüge. Wenn etwas richtig ist, dann ist das nicht davon abhängig, ob es anderswo falsch gemacht wird. Wir haben uns diesen Werten verpflichtet, gestern haben wir sie fallen gelassen. </p>
<p>Und die Brandstifter von der SVP planen bereits den nächsten Angriff, diesmal auf das Kopftuch. Was wird als Nächstes kommen? Und wielange werden LGBT Leute wie wir noch auf auf die Grundrechte vertrauen, die explizit uns zugesprochen wurden?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1521</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 18:20:02 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[PS: ... und in Anlehnung an das nun eben gesagte werfe ich dir nochmals zu: Oui, la Suisse existe. Gerade deshalb!]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS: &#8230; und in Anlehnung an das nun eben gesagte werfe ich dir nochmals zu: Oui, la Suisse existe. Gerade deshalb!</p>
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	<item>
		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1520</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 18:18:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1520</guid>
		<description><![CDATA[Lieber Stöps,
mit deiner Zusammenfassung kann ich mich voll und ganz anfreunden. Ja, man kann diese Probleme anders lösen (dass sie massiverdings existieren, haben viele bisher offensichtlich geleugnet) und ja, es gehört nicht in die Verfassung und ja, man könnte das Eisbergthema &quot;Minarette&quot; raumplanerisch lösen. 

Nur: Man tat es bisher schlicht nicht. 

So blieb dem erbosten Volk bloss, diese permanent als inkorrekt titulierte Grundsatzdiskussion an dieser Initiative aufzuhängen. Und das geschah nun auch entsprechend. Zu Recht. 

Die Empörung sollte sich meines Erachtens nicht gegen das -auch für Moslems offenbar recht marginale- Minarettverbot richten, sondern gegen eine gescheiterte Integrationspolitik, die konsequente Negierung von notwendigen klaren Massnahmen und die Nicht-Einführung von Spielregeln (du nennst den Integrationsvertrag als eine Möglichkeit) sowie die permanente Abstempelung von Leuten, welche dies alles forderten, als Rassisten. Es ist eine glasklare Konsequenz, dass sich derartige politische Inkorrektheit (sic!) gegenüber dem eigenen Volk bei der nächstbesten Gelegenheit entlüde. Und das war jetzt.

Was wir nun mit den kleinen Türmchen machen, ist mir persönlich ziemlich egal. Aber ich will, dass wir endlich die Grenzen ziehen (&quot;ich sagte früher bereits &quot;bis hierher und nicht weiter&quot; und &quot;Schluss mit der frechen Ausreizung unserer kulturellen und rechtlichen Freiheit&quot;). Deshalb hieb ich in dieselbe Bresche. 

Ich hoffe schwer, dass nun eine fruchtbare Diskussion in ganz Europa darüber in Gang kommt, welche Werte und Eigenschaften schützenswert sind und welche Massnahmen adäquat sind, dies umzusetzen!]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Stöps,<br />
mit deiner Zusammenfassung kann ich mich voll und ganz anfreunden. Ja, man kann diese Probleme anders lösen (dass sie massiverdings existieren, haben viele bisher offensichtlich geleugnet) und ja, es gehört nicht in die Verfassung und ja, man könnte das Eisbergthema &#8222;Minarette&#8220; raumplanerisch lösen. </p>
<p>Nur: Man tat es bisher schlicht nicht. </p>
<p>So blieb dem erbosten Volk bloss, diese permanent als inkorrekt titulierte Grundsatzdiskussion an dieser Initiative aufzuhängen. Und das geschah nun auch entsprechend. Zu Recht. </p>
<p>Die Empörung sollte sich meines Erachtens nicht gegen das -auch für Moslems offenbar recht marginale- Minarettverbot richten, sondern gegen eine gescheiterte Integrationspolitik, die konsequente Negierung von notwendigen klaren Massnahmen und die Nicht-Einführung von Spielregeln (du nennst den Integrationsvertrag als eine Möglichkeit) sowie die permanente Abstempelung von Leuten, welche dies alles forderten, als Rassisten. Es ist eine glasklare Konsequenz, dass sich derartige politische Inkorrektheit (sic!) gegenüber dem eigenen Volk bei der nächstbesten Gelegenheit entlüde. Und das war jetzt.</p>
<p>Was wir nun mit den kleinen Türmchen machen, ist mir persönlich ziemlich egal. Aber ich will, dass wir endlich die Grenzen ziehen (&#8222;ich sagte früher bereits &#8222;bis hierher und nicht weiter&#8220; und &#8222;Schluss mit der frechen Ausreizung unserer kulturellen und rechtlichen Freiheit&#8220;). Deshalb hieb ich in dieselbe Bresche. </p>
<p>Ich hoffe schwer, dass nun eine fruchtbare Diskussion in ganz Europa darüber in Gang kommt, welche Werte und Eigenschaften schützenswert sind und welche Massnahmen adäquat sind, dies umzusetzen!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Stoeps</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1519</link>
		<dc:creator><![CDATA[Stoeps]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 17:45:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1519</guid>
		<description><![CDATA[Hier gehts ja ab! Das Thema polarisiert und das einzig positive daran ist, dass nun wirklich darüber gesprochen wird. Nur leider zu spät!

@Pssst: Ich teile Deine Meinung und denke ebenfalls, dass dieses Gesetzt nicht mit den internationalen Verträgen und ebenfalls nicht mit den Menschenrechten konform ist. Wir dürfen gespannt sein was passiert, wenn der erste Fall vor das Bundesgericht kommt und allenfalls sogar noch nach Strassbourg weitergezogen wird.

@Mike &amp; Diana: Ich glaube, man muss das ganze differenzierter betrachten. Einerseits muss man als erstes eingestehen, dass es tatsächlich Probleme mit Einwanderern aus (aber ncht ausschliesslich) islamischen Ländern gibt. Hier treffen Kulturen aufeinander, die nicht einfach so miteinander funktionieren. Tatsächlich ist es so, dass einige Werte von (fundamentalistischen) Moslems mit unseren Werten nicht übereinstimmen und dies wohl nie werden.

Aber diese Probleme, lieber Mike, dürfen nicht über so ein Verbot in unserer Bundesverfassung gelöst werden. Dafür stehen andere Mittel zur Verfügung. Die Verpuffung von Energie für diese Minarettinitiative ist skandalös, da es dabei nur um Drohgebärderei handelt. 

Der Bau von Minaretten sollte ganz einfach über die Bauvorschriften gelöst werden. Die wirklichen Probleme, um die es hier eigentlich geht, erfordern komplett andere Lösungen: Ideen hierzu wären z.B. der Integrationsvertrag. Hier wird genau festgelegt, wie sich der Einwanderer in usere Gesellschaft und unsere Rechtsordnung einzugliedern hat. Wird dieser Vertrag nicht eingehalten, wird strikte ausgewiesen. Bestandteile können sein: Akzeptanz des sekulären Staates. Das heisst Rechtsordnung kommt immer vor Religion (aber erzähl das mal denen von der EDU und anderen Fundi-Freikirchen-Sekten...) Schwimmunterricht, Kopftuch usw. alles mit dem Integrationsvertrag lösbar. Für Zwangsehen und Verstümmelungen, für die Diskriminierung von Frauen gibt es genügend Gesetze. Sie müssten nur eben strikte angewendet werden. Dafür braucht es aber auch einen Staat, der das leisten kann. Die SVP müsste dann halt mal aufhören den Staat zu reduzieren anstatt mit solch unsinnigen Verboten zu kommen.

Apropos Verstümmelung. Wieso ist eigentlich das Beschneiden von männlichen Babies nicht verboten? Von meiner Warte aus gesehen, ist sie absolut mit der Verstümmelung von Mädchen zu vergleichen! Ich kenne etliche beschnittene Männer, die sich verstümmelt fühlen und sich eine Vorhaut wünschen. Warum dürfen das die einen, aber die anderen nicht? Bzw. warum verbietet man den einen sogar den Bau von Kirchtürm...äh sorry Minaretten und die anderen dürfen sogar ihre männlichen Babies verstümmeln?

Zurück zum Thema und zusammengefasst: Ja, es muss Regeln geben für das Zusammenleben von Menschen aus verschiedenen Kulturen. Ja, wir haben das Recht unsere Kultur zu erhalten und uns vor Übernahme zu wehren (obwohl ich ja glaube, dass dies nur ein Schreckgespenst ist und nicht wirklich stattfindet). Aber es ist zu prüfen, mit welchen Mitteln wir das tun. Das Verbot zum Bau von Minaretten ist dabei das schlecht geeignetste Mittel überhaubt.  Sie löst nicht ein einziges der wahren Probleme. Sie befriedigt einzig das Bedürfnis von Menschen, die sich durch fremde Kulturen bedroht fühlen und sich nun gerne mit einem Befreiungsschlag wehren wollen. Ich sehe nicht, dass dies etwas bringt! Und sowas in unserer Verfassung. Sorry, Mike, da gehört es nun einfach nicht hin!]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hier gehts ja ab! Das Thema polarisiert und das einzig positive daran ist, dass nun wirklich darüber gesprochen wird. Nur leider zu spät!</p>
<p>@Pssst: Ich teile Deine Meinung und denke ebenfalls, dass dieses Gesetzt nicht mit den internationalen Verträgen und ebenfalls nicht mit den Menschenrechten konform ist. Wir dürfen gespannt sein was passiert, wenn der erste Fall vor das Bundesgericht kommt und allenfalls sogar noch nach Strassbourg weitergezogen wird.</p>
<p>@Mike &amp; Diana: Ich glaube, man muss das ganze differenzierter betrachten. Einerseits muss man als erstes eingestehen, dass es tatsächlich Probleme mit Einwanderern aus (aber ncht ausschliesslich) islamischen Ländern gibt. Hier treffen Kulturen aufeinander, die nicht einfach so miteinander funktionieren. Tatsächlich ist es so, dass einige Werte von (fundamentalistischen) Moslems mit unseren Werten nicht übereinstimmen und dies wohl nie werden.</p>
<p>Aber diese Probleme, lieber Mike, dürfen nicht über so ein Verbot in unserer Bundesverfassung gelöst werden. Dafür stehen andere Mittel zur Verfügung. Die Verpuffung von Energie für diese Minarettinitiative ist skandalös, da es dabei nur um Drohgebärderei handelt. </p>
<p>Der Bau von Minaretten sollte ganz einfach über die Bauvorschriften gelöst werden. Die wirklichen Probleme, um die es hier eigentlich geht, erfordern komplett andere Lösungen: Ideen hierzu wären z.B. der Integrationsvertrag. Hier wird genau festgelegt, wie sich der Einwanderer in usere Gesellschaft und unsere Rechtsordnung einzugliedern hat. Wird dieser Vertrag nicht eingehalten, wird strikte ausgewiesen. Bestandteile können sein: Akzeptanz des sekulären Staates. Das heisst Rechtsordnung kommt immer vor Religion (aber erzähl das mal denen von der EDU und anderen Fundi-Freikirchen-Sekten&#8230;) Schwimmunterricht, Kopftuch usw. alles mit dem Integrationsvertrag lösbar. Für Zwangsehen und Verstümmelungen, für die Diskriminierung von Frauen gibt es genügend Gesetze. Sie müssten nur eben strikte angewendet werden. Dafür braucht es aber auch einen Staat, der das leisten kann. Die SVP müsste dann halt mal aufhören den Staat zu reduzieren anstatt mit solch unsinnigen Verboten zu kommen.</p>
<p>Apropos Verstümmelung. Wieso ist eigentlich das Beschneiden von männlichen Babies nicht verboten? Von meiner Warte aus gesehen, ist sie absolut mit der Verstümmelung von Mädchen zu vergleichen! Ich kenne etliche beschnittene Männer, die sich verstümmelt fühlen und sich eine Vorhaut wünschen. Warum dürfen das die einen, aber die anderen nicht? Bzw. warum verbietet man den einen sogar den Bau von Kirchtürm&#8230;äh sorry Minaretten und die anderen dürfen sogar ihre männlichen Babies verstümmeln?</p>
<p>Zurück zum Thema und zusammengefasst: Ja, es muss Regeln geben für das Zusammenleben von Menschen aus verschiedenen Kulturen. Ja, wir haben das Recht unsere Kultur zu erhalten und uns vor Übernahme zu wehren (obwohl ich ja glaube, dass dies nur ein Schreckgespenst ist und nicht wirklich stattfindet). Aber es ist zu prüfen, mit welchen Mitteln wir das tun. Das Verbot zum Bau von Minaretten ist dabei das schlecht geeignetste Mittel überhaubt.  Sie löst nicht ein einziges der wahren Probleme. Sie befriedigt einzig das Bedürfnis von Menschen, die sich durch fremde Kulturen bedroht fühlen und sich nun gerne mit einem Befreiungsschlag wehren wollen. Ich sehe nicht, dass dies etwas bringt! Und sowas in unserer Verfassung. Sorry, Mike, da gehört es nun einfach nicht hin!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1518</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 15:43:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1518</guid>
		<description><![CDATA[Da stossen wir auf des Pudels Kern. Ich (und mit mir wohl 57% der Bevölkerung) habe explizit NICHT den Anspruch, ein perfekter Gutmensch zu sein. Denn die Welt funktioniert nicht so. Es kann und darf nicht sein, dass eine Gesellschaft in fatalistischer Demut sämtlichen Ansprüchen gerecht wird. 

In diesem Zusammenhang ist es in jedem Falle legal, nein besser legitim, einer Entwicklung Einhalt zu gebieten, welche die Mehrheit nicht wünscht. Bevor Du es mit in den Mund legst, sage ich es gleich selber: Ja, ich finde es in Ordnung, eine Minderheit auf kleinerer, aber immernoch sehr vertretbaren Flamme zu halten, wenn sich dies mit Sitten oder Kultur der Gesellschaft erklärt. Auch wir Schwulen müssen akzeprieren, keine Kinder zu haben, ob es uns passt oder nicht. Umgekehrt erwarte ich als Minderheit auch schlicht und ergreifend nicht den Fünfer und das Weggli, das wäre unanständig (vgl. mein initiales Statement). 

Ich halte also bedingungslose Gleichmacherei und damit deren Instrumentierung über die Rechtsgleichheit für ebenso gefährlich wie diktatorische Gleichschaltung von Menschen. Ersteres schürt immer kulturellen Verdrängungskampf, letzteres den Ausbruch einer Mehrheit aus dem System. Ich finde, es muss einen gangbaren Mittelweg geben, in einer Demokratie der &quot;herrschenden&quot; Mehrheit IMMER genüge zu tun, ohne die Minderheiten zu stark zu verletzen (GANZ ohne geht&#039;s in den heutigen vermischten Welt nicht; &quot;homo homini lupus&quot;: diese Einsicht hatten schon die alten Römer und wir können es drehen und wenden wie wir wollen, der Effekt bleibt!). Das wäre mit dem Abstimmungsvotum der Fall. Wie man diese neue Ausgangslage juristisch ordnet, ist an und für sich zweitrangig. Man wird es irgendwie tun müssen, denn der Kontinent erwartet eine Neuregelung. Meine Schlusskonter: Unverschämtheit im Namen der Freiheit ist kein Freibrief für die Negierung von Demokratie.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Da stossen wir auf des Pudels Kern. Ich (und mit mir wohl 57% der Bevölkerung) habe explizit NICHT den Anspruch, ein perfekter Gutmensch zu sein. Denn die Welt funktioniert nicht so. Es kann und darf nicht sein, dass eine Gesellschaft in fatalistischer Demut sämtlichen Ansprüchen gerecht wird. </p>
<p>In diesem Zusammenhang ist es in jedem Falle legal, nein besser legitim, einer Entwicklung Einhalt zu gebieten, welche die Mehrheit nicht wünscht. Bevor Du es mit in den Mund legst, sage ich es gleich selber: Ja, ich finde es in Ordnung, eine Minderheit auf kleinerer, aber immernoch sehr vertretbaren Flamme zu halten, wenn sich dies mit Sitten oder Kultur der Gesellschaft erklärt. Auch wir Schwulen müssen akzeprieren, keine Kinder zu haben, ob es uns passt oder nicht. Umgekehrt erwarte ich als Minderheit auch schlicht und ergreifend nicht den Fünfer und das Weggli, das wäre unanständig (vgl. mein initiales Statement). </p>
<p>Ich halte also bedingungslose Gleichmacherei und damit deren Instrumentierung über die Rechtsgleichheit für ebenso gefährlich wie diktatorische Gleichschaltung von Menschen. Ersteres schürt immer kulturellen Verdrängungskampf, letzteres den Ausbruch einer Mehrheit aus dem System. Ich finde, es muss einen gangbaren Mittelweg geben, in einer Demokratie der &#8222;herrschenden&#8220; Mehrheit IMMER genüge zu tun, ohne die Minderheiten zu stark zu verletzen (GANZ ohne geht&#8217;s in den heutigen vermischten Welt nicht; &#8222;homo homini lupus&#8220;: diese Einsicht hatten schon die alten Römer und wir können es drehen und wenden wie wir wollen, der Effekt bleibt!). Das wäre mit dem Abstimmungsvotum der Fall. Wie man diese neue Ausgangslage juristisch ordnet, ist an und für sich zweitrangig. Man wird es irgendwie tun müssen, denn der Kontinent erwartet eine Neuregelung. Meine Schlusskonter: Unverschämtheit im Namen der Freiheit ist kein Freibrief für die Negierung von Demokratie.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Diana</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1517</link>
		<dc:creator><![CDATA[Diana]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 14:04:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1517</guid>
		<description><![CDATA[Mike, wäre es eine Ausschlussklausel, wäre das juristisch vielleicht ok, ist es aber nicht. Resultat ist, dass es eine &quot;absolute&quot; Rechtsgleichheit gibt, die in einem anderen, eigenständigen Artikel, gebrochen wird. Das ist aus juristischer sicht völlig absurd. Ich persönlich sehe auch keinen Grund, weshalb Rechtsgleichheit Ausnahmen brauchen würde und ich halte diesen Grundsatz für einen der wichtigsten in einer anständigen Gesellschaft. Diesen aufzugeben, wäre m.E. fatal.

Wäre diese Initiative nur eine Ausnahmeklausel, müsste die Verfassung nun etwa so aussehen:

Art. X: vor dem Gesetz sind alle gleich
Art. X.1: ausser sie gehören zu einer muslimischen Religionsgemeinschaft und wollen Türme auf ihre Gebetshäuser stellen

Art. Y: niemand darf aufgrund seiner Religion ..... diskriminert werden
Art. Y.1: ausser er ist Moslem und will einen Turm auf sein Gotteshaus stellen

Noch kurz zum &quot;Volksbeschluss&quot;, auch Demokratie hat Grenzen und muss diese haben. Oder wäre es akzeptabel, wenn das Schweizer Volk die Erschiessung aller Alten über 60 via Initiative lancieren würde? Eben dafür gibt es übergeordnetes internationales Recht, Demokratie ist kein Freibrief für Verstösse gegen Menschenrechte.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mike, wäre es eine Ausschlussklausel, wäre das juristisch vielleicht ok, ist es aber nicht. Resultat ist, dass es eine &#8222;absolute&#8220; Rechtsgleichheit gibt, die in einem anderen, eigenständigen Artikel, gebrochen wird. Das ist aus juristischer sicht völlig absurd. Ich persönlich sehe auch keinen Grund, weshalb Rechtsgleichheit Ausnahmen brauchen würde und ich halte diesen Grundsatz für einen der wichtigsten in einer anständigen Gesellschaft. Diesen aufzugeben, wäre m.E. fatal.</p>
<p>Wäre diese Initiative nur eine Ausnahmeklausel, müsste die Verfassung nun etwa so aussehen:</p>
<p>Art. X: vor dem Gesetz sind alle gleich<br />
Art. X.1: ausser sie gehören zu einer muslimischen Religionsgemeinschaft und wollen Türme auf ihre Gebetshäuser stellen</p>
<p>Art. Y: niemand darf aufgrund seiner Religion &#8230;.. diskriminert werden<br />
Art. Y.1: ausser er ist Moslem und will einen Turm auf sein Gotteshaus stellen</p>
<p>Noch kurz zum &#8222;Volksbeschluss&#8220;, auch Demokratie hat Grenzen und muss diese haben. Oder wäre es akzeptabel, wenn das Schweizer Volk die Erschiessung aller Alten über 60 via Initiative lancieren würde? Eben dafür gibt es übergeordnetes internationales Recht, Demokratie ist kein Freibrief für Verstösse gegen Menschenrechte.</p>
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		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1516</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 13:26:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1516</guid>
		<description><![CDATA[Diana, ich gebe dir in deiner letzten Argumentation absolut recht. Es ist aber nicht das erste Mal, wo wir uns quasi selbst widersprechen. Ich wiederhole mich: es passiert immer dann, wenn sich durch unerwartete Entwicklungen, Missverhalten oder andere Faktoren eine Korrektur (!)aufdrängt. In diesem Sinne halte ich das Abstimmungsergebnis für eine schlichte Ausschlussklausel wie jeder andere Verfassungs-/Gesetzestext auch (&quot;ja, mit Ausnahme von XY&quot;). Mit dem Argumentarium der Gegner könnte man fast jeden einschränkenden Verfassungstext in Abrede stellen, weil er irgend einer vorgängig definierten Freiheit widerspricht. Das gillt auch, wenn solche Definitionen supranational erstellt wurden: in diesem Sinne mag formaljuristisch im Moment eine gewisse Diskrepanz zwischen unserem Volksbeschluss und der EMRK bestehen. Letztere dürfte aber dem Druck aus der europäischen Bevölkerung ebenfalls nicht mehr allzu lange unverändert standhalten! Dass Schweizer sich nicht dem Credo &quot;wer sich zu erst bewegt, hat verloren&quot; unterwerfen, passt hier hervorragend als Metapher...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Diana, ich gebe dir in deiner letzten Argumentation absolut recht. Es ist aber nicht das erste Mal, wo wir uns quasi selbst widersprechen. Ich wiederhole mich: es passiert immer dann, wenn sich durch unerwartete Entwicklungen, Missverhalten oder andere Faktoren eine Korrektur (!)aufdrängt. In diesem Sinne halte ich das Abstimmungsergebnis für eine schlichte Ausschlussklausel wie jeder andere Verfassungs-/Gesetzestext auch (&#8222;ja, mit Ausnahme von XY&#8220;). Mit dem Argumentarium der Gegner könnte man fast jeden einschränkenden Verfassungstext in Abrede stellen, weil er irgend einer vorgängig definierten Freiheit widerspricht. Das gillt auch, wenn solche Definitionen supranational erstellt wurden: in diesem Sinne mag formaljuristisch im Moment eine gewisse Diskrepanz zwischen unserem Volksbeschluss und der EMRK bestehen. Letztere dürfte aber dem Druck aus der europäischen Bevölkerung ebenfalls nicht mehr allzu lange unverändert standhalten! Dass Schweizer sich nicht dem Credo &#8222;wer sich zu erst bewegt, hat verloren&#8220; unterwerfen, passt hier hervorragend als Metapher&#8230;</p>
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		<title>Von: Diana</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1515</link>
		<dc:creator><![CDATA[Diana]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 12:56:29 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Mike, was die Religionsfreiheit anbelangt, sehe ich die nicht gross gefährdet, eher etwas verbeult, weil Minarette kein wesentlicher Faktor sind im muslimischen Glauben. Anders sieht es mit der Rechtsgleichheit und der Diskriminierung aus. Wenn in unserer Verfassung steht, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, kann man nicht in derselben Verfassung schreiben, dass zwar alle Religionen religiöse Symbole auf ihre Gotteshäuser stellen können, nur Muslime dürfen das nicht. Damit ist die Rechtsgleichheit ausser Kraft gesetzt und die Verfassung widerspricht sich selbst. Deshalb ist das Minarett-Verbot juristisch auch nicht haltbar. Und wenn alle Religionen etwas dürfen aber nur einer bestimmten Religion dasselbe verboten ist, handelt es sich um eine Diskriminierung aus religiösen Gründen. Fazit, diese Initiative ist verfassungswidrig und verstösst gegen internationale Menschenrechte, es ist blanker Irrsinn, dass man uns überhaupt darüber abstimmen liess.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mike, was die Religionsfreiheit anbelangt, sehe ich die nicht gross gefährdet, eher etwas verbeult, weil Minarette kein wesentlicher Faktor sind im muslimischen Glauben. Anders sieht es mit der Rechtsgleichheit und der Diskriminierung aus. Wenn in unserer Verfassung steht, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, kann man nicht in derselben Verfassung schreiben, dass zwar alle Religionen religiöse Symbole auf ihre Gotteshäuser stellen können, nur Muslime dürfen das nicht. Damit ist die Rechtsgleichheit ausser Kraft gesetzt und die Verfassung widerspricht sich selbst. Deshalb ist das Minarett-Verbot juristisch auch nicht haltbar. Und wenn alle Religionen etwas dürfen aber nur einer bestimmten Religion dasselbe verboten ist, handelt es sich um eine Diskriminierung aus religiösen Gründen. Fazit, diese Initiative ist verfassungswidrig und verstösst gegen internationale Menschenrechte, es ist blanker Irrsinn, dass man uns überhaupt darüber abstimmen liess.</p>
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	</item>
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		<title>Von: Mike</title>
		<link>http://stoepsorama.ch/2009/11/29/la-suisse-nexiste-plus/#comment-1514</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mike]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 12:39:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stoepsorama.ch/?p=808#comment-1514</guid>
		<description><![CDATA[Ganz recht, hier endet die Religionsfreiheit. Wie alles irgendwo endet. Selbst das, was man offen formuliert hat und dabei davon ausgeht, dass davon keine Maximalforderungen ausgehen.  Da aber genau das tendenziell in unserer heutigen Gesellschaft zu passieren scheint, ist es legitim, nachträglich eine Grenze zu ziehen. Dermassen aus der Luft gegriffen ist diese nicht einmal, schliesslich gibt es da -wenn wir uns in die Tiefen der Reiskornklauberei versteigen wollen- auch noch Artikel 1 der Bundesverfassung... Religionsfreiheit garantiert im Übrigen eine Freiheit des Geistes. Nicht mehr. Ich glaube nicht, dass dies auch nur annähernd in Gefahr ist...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ganz recht, hier endet die Religionsfreiheit. Wie alles irgendwo endet. Selbst das, was man offen formuliert hat und dabei davon ausgeht, dass davon keine Maximalforderungen ausgehen.  Da aber genau das tendenziell in unserer heutigen Gesellschaft zu passieren scheint, ist es legitim, nachträglich eine Grenze zu ziehen. Dermassen aus der Luft gegriffen ist diese nicht einmal, schliesslich gibt es da -wenn wir uns in die Tiefen der Reiskornklauberei versteigen wollen- auch noch Artikel 1 der Bundesverfassung&#8230; Religionsfreiheit garantiert im Übrigen eine Freiheit des Geistes. Nicht mehr. Ich glaube nicht, dass dies auch nur annähernd in Gefahr ist&#8230;</p>
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